{"id":27322,"date":"2025-07-18T18:43:11","date_gmt":"2025-07-18T21:43:11","guid":{"rendered":"https:\/\/sxpolitics.org\/ptbr\/?p=27322"},"modified":"2025-07-21T11:31:02","modified_gmt":"2025-07-21T14:31:02","slug":"a-direita-e-o-correto-entrevista-com-juan-elman","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/sxpolitics.org\/ptbr\/biblioteca-spw\/entrevistas\/a-direita-e-o-correto-entrevista-com-juan-elman\/27322","title":{"rendered":"A direita e o correto – Entrevista com Juan Elman"},"content":{"rendered":"\n

Originalmente publicada em Ideas Letter<\/em><\/a><\/p>\n\n\n\n

\"Homem
Partid\u00e1rios da coaliz\u00e3o conservadora na Argentina aguardam os resultados das elei\u00e7\u00f5es legislativas em Buenos Aires em 19 de maio de 2025. \u00a9 Daniella Fern\u00e1ndez Realin\/Zuma\/Shutterstock<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

O jornalista Juan Elman \u00e9 um cronista da extrema direita global e das suas ra\u00edzes no meio da onda de insatisfa\u00e7\u00e3o que tem abalado as estruturas pol\u00edticas em todo o mundo \u2014 especialmente o apelo que essas ideias exercem sobre a sua pr\u00f3pria gera\u00e7\u00e3o. A an\u00e1lise perspicaz e o jornalismo rigoroso de Juan, bem como o seu compromisso em compreender as emo\u00e7\u00f5es subjacentes a essas mudan\u00e7as pol\u00edticas reacion\u00e1rias, tornam a sua voz essencial.<\/p>\n\n\n\n

Esta troca de cartas, que durou um m\u00eas, foi ligeiramente editada para maior clareza e concis\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n

Leonard Benardo:<\/em><\/strong> Para come\u00e7ar, como algu\u00e9m que acompanha a direita global h\u00e1 alguns anos, o que o surpreendeu, se \u00e9 que houve algo, nos \u00faltimos seis meses? Algum aspecto da \u201ccaixa de ferramentas\u201d autorit\u00e1ria (como alguns insistem em cham\u00e1-la) foi novo para voc\u00ea? Ou tudo isso j\u00e1 \u00e9 not\u00edcia velha?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Juan Elman:<\/strong> Vivemos numa \u00e9poca em que \u00e9 complicado rever tudo o que aconteceu numa semana.<\/p>\n\n\n\n

Imagine seis meses! Mas eu diria duas coisas para come\u00e7ar. Este cen\u00e1rio em que a determina\u00e7\u00e3o de Trump em implementar uma agenda radical se mistura com o caos, erros permanentes e uma atitude desorientada e passiva da oposi\u00e7\u00e3o institucional era de se esperar h\u00e1 seis meses. Talvez eu esteja surpreso com a rapidez com que Trump perdeu uma certa aura de invencibilidade que tinha no in\u00edcio, especialmente entre os seus ac\u00f3litos. N\u00e3o \u00e9 dif\u00edcil encontrar vozes dentro do ecossistema trumpista que j\u00e1 consideram o projeto perdido, como se Trump tivesse sido derrotado pelo establishment mais uma vez. O que \u00e9 interessante, por\u00e9m, \u00e9 que essa perda da percep\u00e7\u00e3o de invencibilidade n\u00e3o colocou sua coaliz\u00e3o em risco. A direita continua unida, apesar de algumas fissuras, e isso n\u00e3o \u00e9 um fato menor. Tamb\u00e9m acho que parte da oposi\u00e7\u00e3o, especialmente a oposi\u00e7\u00e3o institucional, parece ter acreditado na narrativa de que a agenda de Trump foi cooptada pelo establishment, principalmente pelo poder judici\u00e1rio. Pelo menos foi o que notei h\u00e1 alguns meses. Nestas \u00faltimas semanas, especialmente depois que a Suprema Corte restringiu a capacidade dos ju\u00edzes federais de impor limites \u00e0s a\u00e7\u00f5es do Executivo, a oposi\u00e7\u00e3o voltou a ficar em alerta m\u00e1ximo. Mas, durante todo este tempo, o governo tem anunciado medidas cujos efeitos sobre a economia, o tecido social e, especialmente, o poder dos Estados Unidos no mundo t\u00eam sido devastadores. O futuro da batalha jur\u00eddica, entretanto, \u00e9 imprevis\u00edvel. Penso que, por vezes, \u00e9 dif\u00edcil fazer um balan\u00e7o do que estamos vivendo e, por vezes, vejo nisso uma esp\u00e9cie de disson\u00e2ncia cognitiva.<\/p>\n\n\n\n

A segunda surpresa, em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 \u201ccaixa de ferramentas\u201d autorit\u00e1ria, talvez seja o papel que o modelo de El Salvador tem desempenhado na sua pol\u00edtica externa, com os migrantes como moeda de troca. O presidente Nayib Bukele conseguiu exportar partes das suas pol\u00edticas controversas de emerg\u00eancia \u2014 ele governa sob um estado de exce\u00e7\u00e3o no qual certas garantias constitucionais est\u00e3o suspensas h\u00e1 mais de tr\u00eas anos \u2014 como modelo para outros l\u00edderes, especialmente latino-americanos, lidarem com Trump: se quiserem se dar bem com o chefe, devem receber migrantes, independentemente de sua origem ou status. Em troca, voc\u00ea recebe algum dinheiro e elogios. Esse aspecto me surpreende mais do que outros acontecimentos recentes, como os ataques \u00e0s universidades ou \u00e0 m\u00eddia, que s\u00e3o sem d\u00favida preocupantes, mas tamb\u00e9m previs\u00edveis. <\/p>\n\n\n\n

LB:<\/em><\/strong> Como algu\u00e9m que dedicou consider\u00e1vel energia a acompanhar o mundo de Trump, tudo o que estamos testemunhando \u00e9, na sua opini\u00e3o, sobredeterminado?<\/em><\/p>\n\n\n\n

JE:<\/strong> Isso depende do que voc\u00ea entende por \u201csobredeterminado\u201d. Se pergunta se este cen\u00e1rio era inevit\u00e1vel, a minha resposta r\u00e1pida \u00e9 que n\u00e3o. Muitas coisas poderiam ter sido feitas nos \u00faltimos anos para evitar o que estamos testemunhando agora. Ou talvez se voc\u00ea se refere ao mal-estar e ao ressentimento da base trumpista e \u00e0 dire\u00e7\u00e3o que essa bola de sentimentos poderia tomar quando combinada com a irrita\u00e7\u00e3o da era digital. Muito j\u00e1 foi escrito sobre isso, e eu tendo a concordar com as an\u00e1lises que colocam o foco nas ra\u00edzes profundas desse mal-estar e ressentimento. Mas muitas vezes essas an\u00e1lises acabam subestimando o papel do pr\u00f3prio Trump em tudo isso, como se ele fosse um mero coadjuvante nessa hist\u00f3ria. Se h\u00e1 uma coisa que aprendi cobrindo o mundo do trumpismo, \u00e9 a singularidade e o peso que a figura do l\u00edder tem. Trump \u00e9 mais do que um sintoma: ele representou politicamente esse mal-estar e ressentimento da sua base, e \u00e9 o \u00fanico capaz de lev\u00e1-la adiante e dar-lhe sentido. Ele tamb\u00e9m conseguiu incorporar novos e fi\u00e9is seguidores, muitos dos quais s\u00e3o jovens. Portanto, n\u00e3o \u00e9 que ele seja insubstitu\u00edvel, o que ele \u00e9. \u00c9 que a singularidade da sua figura \u2013 do pr\u00f3prio Trump \u2013 \u00e9 mais importante do que muitas vezes parece. <\/p>\n\n\n\n

LB:<\/em><\/strong> Por que acha que Trump n\u00e3o tem sido frequentemente interpretado como uma for\u00e7a por direito pr\u00f3prio, mas sim, como diz, um \u00abacess\u00f3rio\u00bb no momento certo? Ser\u00e1 porque o poder da direita \u00e9 frequentemente visto como um projeto de longo prazo: todos aqueles esfor\u00e7os contra-hegem\u00f3nicos gramscianos, desde a Federalist Society at\u00e9 aos n\u00edveis mais baixos, e, portanto, raz\u00f5es estruturais t\u00eam primazia sobre interpreta\u00e7\u00f5es centradas no agente? Isso seria, claro, um contraste curioso com a abordagem mais tradicional da \u00abgrande personalidade da hist\u00f3ria\u00bb que os conservadores favorecem, n\u00e3o? Que outras raz\u00f5es voc\u00ea apresentaria para explicar por que Trump n\u00e3o \u00e9 visto como uma vari\u00e1vel independente em tudo isso? <\/em><\/p>\n\n\n\n

JE:<\/strong> Essa \u00e9 uma \u00f3tima pergunta. Os argumentos sobre as causas estruturais do recente avan\u00e7o da extrema direita tendem a ser mais sofisticados e intelectualmente desafiadores do que prestar aten\u00e7\u00e3o \u00e0 pr\u00f3pria lideran\u00e7a de Trump. Analisar a figura do l\u00edder pode parecer vago ou at\u00e9 pregui\u00e7oso em compara\u00e7\u00e3o com an\u00e1lises estruturais, embora haja fundamentos hist\u00f3ricos para faz\u00ea-lo. O desafio \u00e9 compreender os elementos do l\u00edder que servem para catalisar, representar e amplificar o mal-estar da \u00e9poca, que servem como unidade de an\u00e1lise para comparar com outros momentos hist\u00f3ricos. Para esclarecer: acredito que \u00e9 de vital import\u00e2ncia prestar aten\u00e7\u00e3o ao longo ciclo de transforma\u00e7\u00e3o da direita, com a virada gramsciana como um dos seus elementos, bem como \u00e0s ra\u00edzes estruturais do mal-estar social americano nas \u00faltimas d\u00e9cadas. Mas quem passa tempo com os apoiantes de Trump sabe que h\u00e1 certas qualidades do pr\u00f3prio Trump que s\u00e3o \u2014 para dizer de forma pouco sofisticada \u2014 especiais. Ele consegue mobilizar v\u00e1rios graus de afeto. Ele consegue reunir um grupo de senhoras brancas do sul que o reverenciam como uma figura religiosa, bem como pessoas apol\u00edticas que simplesmente querem fazer parte do fen\u00f3meno, mesmo que com menos intensidade. H\u00e1 pe\u00e7as ideol\u00f3gicas e sociol\u00f3gicas que s\u00f3 se encaixam por causa do Trump. \u00c9 importante compreender isso. Trump \u00e9 o \u00fanico pol\u00edtico nos Estados Unidos neste momento que lidera um movimento. E penso que \u00e9 tamb\u00e9m por isso que o debate sobre a solidez da sua coliga\u00e7\u00e3o, ou sobre at\u00e9 que ponto o seu poder eleitoral \u00e9 circunstancial (e, portanto, fr\u00e1gil), est\u00e1 sempre em aberto. Isto tem a ver com a volatilidade da pol\u00edtica contempor\u00e2nea, mas tamb\u00e9m com o papel \u00fanico que ele desempenha ao dar coes\u00e3o e exist\u00eancia ao movimento.<\/p>\n\n\n\n

E acrescentaria mais uma coisa. \u00c9 normal ver o seu rival ideol\u00f3gico como mais forte e mais coerente do que realmente \u00e9. A direita intelectual tamb\u00e9m fala da esquerda como um movimento poderoso e produto de uma longa marcha, que incluiu a sua pr\u00f3pria reviravolta gramsciana (ali\u00e1s, acho que essa \u00e9 uma leitura mais comum entre os ide\u00f3logos de direita latino-americanos, como Agust\u00edn Laje). A direita geralmente pensa que opera a partir de uma posi\u00e7\u00e3o de fraqueza. E a esquerda muitas vezes acredita nessa narrativa.<\/p>\n\n\n\n

Um dos principais problemas da esquerda hoje \u00e9 a dist\u00e2ncia entre pequenos movimentos sociais atomizados que expressam diferentes demandas e partidos pol\u00edticos deslegitimados, vistos como parte de uma ordem falida. Um te\u00f3rico do populismo latino-americano diria que somente a chegada de um l\u00edder, cujo momento e condi\u00e7\u00f5es de ascens\u00e3o s\u00e3o imprevis\u00edveis, pode dar sentido a um novo movimento, articulando suas demandas. O problema com essa ideia \u00e9 que ela parece muito abstrata e voluntarista. Parece que estamos \u00e0 espera da chegada de um messias. Embora, neste momento, talvez n\u00e3o seja pedir muito por um. <\/p>\n\n\n\n

LB:<\/em><\/strong> Voc\u00ea tamb\u00e9m afirma que Trump perdeu a sua aura de invencibilidade. Est\u00e1 dizendo isso no contexto dos \u00faltimos meses? Na sua opini\u00e3o, ele realmente teve essa aura em algum momento e, se sim, o que aconteceu para esgotar a sua pot\u00eancia? E o que \u00e9 exatamente essa disson\u00e2ncia cognitiva de que fala? <\/em><\/p>\n\n\n\n

JE:<\/strong> Talvez \u201caura de invencibilidade\u201d seja um pouco exagerado, mas h\u00e1 algo na percep\u00e7\u00e3o do seu poder que parece ter mudado ap\u00f3s os primeiros meses no cargo. Ap\u00f3s as elei\u00e7\u00f5es de 2024 e mesmo durante as primeiras semanas da sua atual presid\u00eancia, havia um consenso de que Trump tinha circunst\u00e2ncias mais favor\u00e1veis do que em 2017 para avan\u00e7ar com a sua agenda. Lembro-me de ter lido numa coluna algo que achei acertado: que na sua primeira vit\u00f3ria, Trump parecia um vest\u00edgio do passado, um suspiro agonizante que interrompeu o desenvolvimento dos acontecimentos pol\u00edticos das \u00faltimas duas d\u00e9cadas, enquanto em 2024 ele parecia mais contempor\u00e2neo, mais um pren\u00fancio dos tempos que se avizinhavam. Essa ideia foi refor\u00e7ada pela inclus\u00e3o de uma parte significativa do Vale do Sil\u00edcio na coliga\u00e7\u00e3o trumpista, embora seja uma alian\u00e7a que ainda n\u00e3o parece muito s\u00f3lida.<\/p>\n\n\n\n

Talvez estejamos agora num cap\u00edtulo diferente. Percebi h\u00e1 algumas semanas, especialmente devido \u00e0 resist\u00eancia dos tribunais judiciais, que a sua imagem de poder tinha diminu\u00eddo um pouco. Lembro-me de ler comentadores da direita e da esquerda que diagnosticavam que Trump estava perdendo a sua batalha contra o establishment e que est\u00e1vamos assistindo a um ponto de viragem. O \u00faltimo pode ser verdade; quanto ao primeiro, n\u00e3o tenho tanta certeza. Penso que o \u00edmpeto do governo entrou numa fase de calmaria, o que era de se esperar, e n\u00e3o est\u00e1 claro o que vai acontecer agora, especialmente ap\u00f3s a decis\u00e3o da Suprema Corte sobre as liminares universais, que parece ter reenergizado a base trumpista, bem como os recentes ataques ao Ir\u00e3.<\/p>\n\n\n\n

\u00c9 sempre poss\u00edvel que Trump d\u00ea dois passos \u00e0 frente e um atr\u00e1s, especialmente se se sentir encurralado e com uma janela de oportunidade cada vez menor, em parte devido \u00e0s pr\u00f3ximas elei\u00e7\u00f5es intercalares. Mas me pergunto se devemos acreditar nessa ideia de que Trump ser\u00e1 impedido, porque \u00e9 reconfortante. O poder destrutivo deste governo \u00e9 enorme, e estamos assistindo grandes batalhas todos os dias, desde os ataques \u00e0s universidades at\u00e9 batalhas literais nas ruas de Los Angeles. A ideia de que Trump acabar\u00e1 por ser derrotado pelo establishment pode ser reconfortante. De certa forma, \u00e9 semelhante ao que eu dizia sobre o messias: \u00e9 um gesto voluntarista. \u00c9 isso que quero dizer com disson\u00e2ncia cognitiva: ningu\u00e9m ignora que estamos vivendo um momento excepcional e transformador, mas parece que n\u00e3o estamos agindo como tal. Li recentemente um artigo no The Guardian que revisitou o conceito de hipernormaliza\u00e7\u00e3o na era sovi\u00e9tica: todos sabemos que as coisas est\u00e3o desmoronando-se e que a ordem est\u00e1 ruindo, mas continuamos como se nada tivesse acontecido. O texto ressoou em mim porque a mesma coisa acontecendo na Argentina. At\u00e9 invent\u00e1mos outro termo para isso: chamamos de fingiendo demencia<\/em>, fingir dem\u00eancia.<\/p>\n\n\n\n

LB:<\/em><\/strong> Gostaria de perguntar sobre o termo \u201ccaixa de ferramentas\u201d. Ele \u00e9 \u00fatil para o seu pr\u00f3prio pensamento comparativo sobre a direita ou confunde mais do que esclarece? Por que acha que se tornou uma palavra de ordem para interpretar a pr\u00e1tica autorit\u00e1ria? \u00c9, em \u00faltima an\u00e1lise, um conceito pregui\u00e7oso? <\/em><\/p>\n\n\n\n

JE:<\/strong> Como fiel crente de que os Estados Unidos deveriam prestar mais aten\u00e7\u00e3o ao resto do mundo, defenderei o conceito de \u201ccaixa de ferramentas\u201d. \u00c9 \u00fatil para compreender como a direita est\u00e1 construindo um reposit\u00f3rio comum de narrativas, ideias, estrat\u00e9gias e pr\u00e1ticas que se espalham com a velocidade do discurso digital, mas que tamb\u00e9m ocupam um lugar importante em f\u00f3runs presenciais, como a CPAC. Penso que \u00e9 importante prestar aten\u00e7\u00e3o \u00e0 direita global, n\u00e3o para prever o comportamento dos seus l\u00edderes, mas para compreender a sua componente transnacional. As experi\u00eancias de cada caso nacional s\u00e3o levadas em conta pelos l\u00edderes de extrema direita. Neste sentido, penso que \u00e9 \u00fatil, embora seja importante n\u00e3o o ver como um \u00abmanual\u00bb fechado e predeterminado, mas como um reposit\u00f3rio aberto e din\u00e2mico, que se adapta a diferentes contextos, mas que tamb\u00e9m \u00e9 constru\u00eddo coletivamente. N\u00e3o me parece pregui\u00e7oso. \u00c9 mais pregui\u00e7oso n\u00e3o olhar para o que est\u00e1 a acontecer no resto do mundo e refugiar-se nas particularidades de cada caso, que sempre existem. <\/p>\n\n\n\n

\"Homem
Um pol\u00edcia leva parte de uma escultura depois de milhares de apoiantes do ex-presidente de extrema direita do Brasil, Jair Bolsonaro, invadirem pr\u00e9dios federais em Bras\u00edlia, em 10 de janeiro de 2023. \u00a9 Carl de Souza\/AFP\/Getty<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

<\/p>\n\n\n\n

LB:<\/em><\/strong> Tamb\u00e9m gostei de seus dois elogios \u00e0s explica\u00e7\u00f5es centradas na lideran\u00e7a, especialmente em rela\u00e7\u00e3o a Trump. No entanto, a sua sugest\u00e3o de que Trump entrou em mundos perceptivelmente diferentes em 2016 e 2024 ainda indica uma dimens\u00e3o estrutural. Ecoando Marx, as pessoas fazem a sua pr\u00f3pria hist\u00f3ria, mas n\u00e3o em circunst\u00e2ncias escolhidas por elas mesmas! A ag\u00eancia e a estrutura s\u00e3o sempre, em algum n\u00edvel, interdependentes.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Quando aponta de forma intrigante para a mobiliza\u00e7\u00e3o de \u00abdiferentes graus de afeto\u00bb, isso faz-me questionar o qu\u00e3o distinto Trump \u00e9 em bordar sensibilidades diferentes \u2014 muitas vezes muito diferentes: a apol\u00edtica, a religiosamente febril, a cidad\u00e3 engajada. Pode citar outros casos de populistas de direita que foram capazes n\u00e3o apenas de conciliar, mas de integrar em um movimento maior comunidades t\u00e3o diferentes? E por falar em movimentos, voc\u00ea diz que o MAGA \u00e9 o \u00fanico movimento na cidade (nos Estados Unidos). Voc\u00ea poderia explicar um pouco melhor? Entendi bem que um movimento diferente precisaria ter todos os atributos certos para competir com o MAGA: lideran\u00e7a carism\u00e1tica; doutrina pol\u00edtica claramente articulada; mobiliza\u00e7\u00e3o de baixo; e assim por diante? <\/em><\/p>\n\n\n\n

JE:<\/strong> Um caso interessante a ser analisado \u00e9 o de Jair Bolsonaro no Brasil. Em 2018, ano em que ele foi eleito, a antrop\u00f3loga brasileira Isabela Oliveira Kalil publicou um artigo fascinante mapeando os eleitores de Bolsonaro e seu sistema de cren\u00e7as. Ela chegou a 16 perfis diferentes de eleitores. Havia fam\u00edlias da classe m\u00e9dia urbana mobilizadas pelos casos de corrup\u00e7\u00e3o contra o Partido dos Trabalhadores [PT], a pol\u00edcia, os militares, pastores evang\u00e9licos \u2013 perfis t\u00edpicos dos eleitores hist\u00f3ricos da direita \u2013, mas tamb\u00e9m novos perfis, como jogadores de jogos eletr\u00f4nicos com menos de 25 anos ou mulheres contra o discurso da \u00abvitimiza\u00e7\u00e3o feminista\u00bb. Isabela fala at\u00e9 de eleitores afrodescendentes e ind\u00edgenas que se rebelam contra o que consideram hipocrisia e condescend\u00eancia da esquerda. Menciono este relat\u00f3rio porque me parece que ele revelou muitas tend\u00eancias que surgiram com for\u00e7a v\u00e1rios anos depois nos Estados Unidos, especialmente no caso dos jovens e das minorias.<\/p>\n\n\n\n

A segunda coisa que acho interessante neste estudo \u00e9 que Isabela encontra um modelo para explicar os pontos de conex\u00e3o entre esses perfis de eleitores, que \u00e9 o do \u201ccidad\u00e3o de bem\u201d. O conceito teve grande for\u00e7a explicativa no contexto das mobiliza\u00e7\u00f5es contra o PT nos anos anteriores, ao descrever cidad\u00e3os que se opunham \u00e0 corrup\u00e7\u00e3o e, portanto, ao PT. Rejeitar o PT era, de certa forma, rejeitar a corrup\u00e7\u00e3o do Estado. Mas, nos anos seguintes, a \u201ccidadania de bem\u201d come\u00e7ou a se expandir, significando cada vez mais coisas. Um cidad\u00e3o de bem passou a ser aquele que rejeita a \u201cideologia do g\u00eanero\u201d e que adere ao projeto de \u201cDeus, P\u00e1tria e Fam\u00edlia\u201d, popularizado por Bolsonaro. E, fundamentalmente, um cidad\u00e3o de bem tamb\u00e9m \u00e9 aquele que prospera economicamente sem ajuda do governo.<\/p>\n\n\n\n

Menciono isso porque toda vez que leio sobre este cidad\u00e3o de bem, penso em Milei e em como ele tamb\u00e9m conseguiu criar uma figura do \u201cargentino \u00edntegro\u201d que rejeita a assist\u00eancia estatal e a agenda progressista como se fossem parte da mesma coisa. N\u00e3o \u00e9 por acaso que Milei fala de argentinos \u00edntegros em oposi\u00e7\u00e3o \u00e0 casta, que inclui pol\u00edticos, mas tamb\u00e9m acad\u00eamicos, jornalistas, artistas e intelectuais que \u00abse aproveitam\u00bb do Estado num pa\u00eds cada vez mais pobre e desigual. Aqui temos um l\u00edder capaz de construir um \u00abn\u00f3s\u00bb contra um \u00abeles\u00bb bem definido. O interessante \u00e9 como, a partir de eventos que marcam uma ruptura com a ordem atual \u2014 uma s\u00e9rie de mobiliza\u00e7\u00f5es de massa contra a corrup\u00e7\u00e3o ou uma crise econ\u00f3mica \u2014, eles conseguem reunir uma diversidade de demandas, agendas e sensibilidades. <\/p>\n\n\n\n

Sobre a quest\u00e3o do MAGA como movimento social, vou responder rapidamente. Numa coluna escrita h\u00e1 alguns anos, Julia Azari tentou diferenciar as bases tradicionais de um partido pol\u00edtico das de um movimento social, que n\u00e3o s\u00f3 s\u00e3o mais leais ao l\u00edder e apresentam maior convic\u00e7\u00e3o ideol\u00f3gica, mas tamb\u00e9m lutam por uma mudan\u00e7a radical. E Trump, diz Azari, deve ser entendido como o l\u00edder de um movimento social que capturou um partido. Essa distin\u00e7\u00e3o \u00e9 \u00fatil, embora seja importante notar que nem todos os eleitores de Trump fazem parte desse movimento e que a sua coliga\u00e7\u00e3o eleitoral tamb\u00e9m \u00e9 suscet\u00edvel aos altos e baixos da pol\u00edtica. Mas compreender o n\u00facleo do MAGA e o seu dom\u00ednio sobre o partido \u00e9 compreender que o seu comportamento n\u00e3o \u00e9 o da base tradicional de um partido e que certamente n\u00e3o h\u00e1 nada semelhante do outro lado. Nesse sentido, \u00e9 \u00fanico. Dentro do MAGA, a ascend\u00eancia que Trump tem \u00e9 incompar\u00e1vel \u00e0 de qualquer outro l\u00edder partid\u00e1rio. E, novamente, acho que a dimens\u00e3o emocional \u00e9 \u00fatil. Quando voc\u00ea vai \u00e0 CPAC e v\u00ea como essas pessoas que v\u00eam de diferentes partes do pa\u00eds se reconhecem e interagem entre si, voc\u00ea sabe que est\u00e1 na presen\u00e7a de algo que n\u00e3o tem nada a ver com o que est\u00e1 acontecendo no Partido Democrata. \u00c9 um movimento que existe por causa de Trump.<\/p>\n\n\n\n

E, quanto \u00e0 \u00faltima pergunta, o que \u00e9 importante \u00e9 a presen\u00e7a de uma lideran\u00e7a carism\u00e1tica e a mobiliza\u00e7\u00e3o \u00abde baixo\u00bb, que, em determinado momento, entra em conflito com o institucionalismo do Partido Republicano e o supera ou funda algo novo. A exist\u00eancia de um \u00abroteiro pol\u00edtico articulado\u00bb n\u00e3o me parece t\u00e3o importante. Mas uma narrativa \u00e9. Um mito.<\/p>\n\n\n\n

LB<\/em><\/strong>: Sobre o Brasil, ouvimos muito sobre as ansiedades em torno de Lula, que est\u00e1 se aproximando dos 80 anos e com \u00edndices de popularidade bastante baixos (cerca de 28%). Ser\u00e1 que um n\u00famero suficiente de brasileiros fechar\u00e1 os olhos, como muitos fizeram no mundo de Biden, e deixar\u00e1 isso acontecer? Mais interessante para mim, com base na sua grande experi\u00eancia, \u00e9 se existe algum bolsonarista que possa suceder o ex-presidente de forma cred\u00edvel.\u202f Em alternativa, voc\u00ea prev\u00ea que o bolsonarismo j\u00e1 tenha chegado ao fim e que os seus melhores dias j\u00e1 tenham passado? <\/em><\/p>\n\n\n\n

JE:<\/strong> Acabei de regressar de uma viagem ao Brasil, por isso tenho algumas impress\u00f5es recentes, embora deva esclarecer que n\u00e3o sou especialista. Mas a minha sensa\u00e7\u00e3o, ao falar com pessoas pr\u00f3ximas do PT, \u00e9 que, a menos que aconte\u00e7a algo imprevisto, ele ser\u00e1 novamente candidato, desta vez com s\u00e9rias hip\u00f3teses de perder. Naturalmente, h\u00e1 preocupa\u00e7\u00e3o com a sua idade, mas outro problema igualmente importante \u00e9 a falta de realiza\u00e7\u00f5es para mostrar por um governo que assumiu com grandes expectativas. Lula n\u00e3o s\u00f3 n\u00e3o tem um sucessor \u00e0 vista, como todos os parceiros do seu governo \u2013 que funciona na pr\u00e1tica como uma coliga\u00e7\u00e3o \u2013 parecem insatisfeitos, o que \u00e9 um mau sinal. As pesquisas mostram que ele continua competitivo e n\u00e3o tem rivais pr\u00f3ximos no campo de centro-esquerda, mas uma vit\u00f3ria em um segundo turno, como \u00e9 esperado, seria dif\u00edcil. Lembre-se de que, em 2022, Lula venceu o segundo turno por apenas um ponto. Hoje, a esquerda precisa de um milagre para triunfar num segundo turno1<\/sup>. <\/p>\n\n\n\n

O campo da direita est\u00e1 ficando muito interessante. A quest\u00e3o \u00e9 quem receber\u00e1 a b\u00ean\u00e7\u00e3o de Bolsonaro, que est\u00e1 impedido de concorrer devido a uma decis\u00e3o judicial. O candidato mais forte no momento \u00e9 Tarc\u00edsio de Freitas, governador de S\u00e3o Paulo com forma\u00e7\u00e3o militar e que fez parte do governo Bolsonaro. As suas credenciais s\u00e3o s\u00f3lidas. Mas resta saber o que acontecer\u00e1 com Michelle, esposa do ex-presidente. Os rumores s\u00e3o de que Michelle poderia ser a vice-presidente de Tarc\u00edsio em um acordo negociado com Bolsonaro, mas isso n\u00e3o est\u00e1 claro. Outro governador de direita, simpatizante de Bolsonaro, tamb\u00e9m pode surgir. E se o ex-presidente conseguir colocar seu sobrenome na chapa por meio da esposa, a grande quest\u00e3o ser\u00e1 a natureza de sua influ\u00eancia em um eventual governo, o que nos levaria a outra quest\u00e3o bem conhecida no presente latino-americano: a coexist\u00eancia tensa entre presidentes e vice-presidentes, que \u00e0s vezes (como aconteceu na Argentina com Cristina Kirchner) pode ser uma fonte de instabilidade. Outro ponto interessante de compara\u00e7\u00e3o com os Estados Unidos \u00e9 que os Bolsonaros agem como um cl\u00e3, mas nem sempre se d\u00e3o bem entre si, e parece haver uma divis\u00e3o entre a atual esposa de Bolsonaro, Michelle, e os seus filhos, especialmente Eduardo, seu principal porta-voz nos f\u00f3runs globais de direita. \u00c0 disputa dentro da direita soma-se a disputa dentro da fam\u00edlia.<\/p>\n\n\n\n

Acho que \u00e9 muito cedo para enterrar o bolsonarismo. O ex-presidente realizou grandes com\u00edcios de pessoas que protestam contra a decis\u00e3o de desqualific\u00e1-lo. Os processos judiciais contra ele \u2014 que os seus seguidores interpretam como persegui\u00e7\u00e3o \u2014 mostraram que Bolsonaro flertou com um golpe de Estado. Mas isso parece fortalec\u00ea-lo politicamente, a julgar pela lealdade dos principais candidatos \u00e0 presid\u00eancia, incluindo Tarc\u00edsio. A resili\u00eancia de Bolsonaro n\u00e3o deve ser subestimada.<\/p>\n\n\n\n

Dito isso, se a direita voltar ao poder sem Bolsonaro como presidente, um cen\u00e1rio incerto se abrir\u00e1. O paradoxo \u00e9 que, numa perspectiva regional, a extrema direita enfrentar\u00e1 pela primeira vez o desafio que os movimentos de esquerda enfrentaram na Argentina, na Bol\u00edvia e no Equador, em que os sucessores de l\u00edderes populares que ainda est\u00e3o em cena chegam \u00e0 presid\u00eancia. Nos tr\u00eas casos, houve problemas. A extrema direita ter\u00e1 um teste semelhante no Brasil se conquistar a presid\u00eancia. <\/p>\n\n\n\n

Acredito que a quest\u00e3o da sucess\u00e3o na lideran\u00e7a da extrema direita contempor\u00e2nea n\u00e3o foi muito estudada, talvez pela falta de casos de sucesso. At\u00e9 agora, os desafios eleitorais de novos candidatos a l\u00edderes estabelecidos (estou pensando em Ron DeSantis nos Estados Unidos e \u00c9ric Zemmour na Fran\u00e7a, por exemplo) n\u00e3o tiveram sucesso. Os l\u00edderes originais persistiram. O \u00fanico caso que me vem \u00e0 mente em que os eleitores de extrema direita mudaram de l\u00edder \u00e9 o de Giorgia Meloni, na It\u00e1lia, que conseguiu conquistar a base de Matteo Salvini. Mas acho que ela \u00e9 a \u00fanica. Nesse sentido, as elei\u00e7\u00f5es no Brasil e na Hungria, onde Viktor Orb\u00e1n enfrenta pela primeira vez um desafio da direita (por P\u00e9ter Magyar), ser\u00e3o muito interessantes de acompanhar. <\/p>\n\n\n\n

LB:<\/em><\/strong> Muito obrigado, Juan, por estas reflex\u00f5es e explica\u00e7\u00f5es, que oferecem muito material para reflex\u00e3o. H\u00e1 muito que acredito que uma das principais for\u00e7as da pol\u00edtica contempor\u00e2nea e uma das menos estudadas \u00e9 a hipocrisia e os dois pesos e duas medidas. Acredito que a direita se beneficiou mais disso, talvez porque os liberais toleram <\/em>mais facilmente a hipocrisia, ou porque a direita a tornou parte central de sua ret\u00f3rica pol\u00edtica. Voc\u00ea v\u00ea a quest\u00e3o da hipocrisia pol\u00edtica entre pa\u00edses mais como um fen\u00f4meno que a direita explorou e qual \u00e9 a sua compreens\u00e3o acerca da ideia fixa em que ela parece ter-se tornado?<\/em> <\/p>\n\n\n\n

JE<\/strong>: Acredito que a direita conseguiu apontar e tirar partido de uma caracter\u00edstica bastante presente na esquerda contempor\u00e2nea: um certo sentido de superioridade moral.<\/p>\n\n\n\n

A ideia de que os l\u00edderes, intelectuais e eleitores de esquerda olham com desd\u00e9m para as pessoas que s\u00e3o mais propensas a votar na direita, pessoas menos instru\u00eddas, mais religiosas e mais conservadoras em geral. E acho que h\u00e1 alguma verdade nisso. Por outro lado, algo que ficou claro nas \u00faltimas elei\u00e7\u00f5es nos Estados Unidos foi como um discurso cr\u00edtico \u00e0 lideran\u00e7a de esquerda surgiu em diferentes comunidades latinas e negras, pilares da coaliz\u00e3o democrata que parecia ter o apoio desses grupos garantido. Isso n\u00e3o \u00e9 novidade, e essa cr\u00edtica sempre esteve presente nas minorias que votavam na direita, mas nas \u00faltimas elei\u00e7\u00f5es ela surgiu com for\u00e7a e aponta para algo importante.<\/p>\n\n\n\n

Especificamente sobre a quest\u00e3o latina, a direita est\u00e1 se aproximando destes grupos de uma forma mais aberta \u00e0 escuta, enquanto a esquerda muitas vezes demonstra desinteresse e, por vezes, desd\u00e9m, para n\u00e3o falar de racismo. \u00c9 muito mais comum ouvir e falar espanhol na Conven\u00e7\u00e3o Republicana do que na Conven\u00e7\u00e3o Democrata. Isto n\u00e3o quer dizer que a direita n\u00e3o seja hip\u00f3crita com estes grupos, para com os quais repetidamente expressou profundo desprezo. Mas conseguiu explorar a dist\u00e2ncia que a esquerda por vezes mant\u00e9m com estes grupos. Retomando o cerne da sua pergunta, penso que a diferen\u00e7a \u00e9 que, no seu discurso, a esquerda nega essa dist\u00e2ncia, enquanto a direita trabalha ativamente para a colmatar.<\/p>\n\n\n\n

Vers\u00f5es desta din\u00e2mica tamb\u00e9m aparecem na Am\u00e9rica Latina, onde setores prec\u00e1rios e empobrecidos denunciam a esquerda por estar desconectada das suas preocupa\u00e7\u00f5es, mesmo que a esquerda afirme, acima de tudo, represent\u00e1-los. A direita n\u00e3o fez nada por esses grupos, mas n\u00e3o tenta falar por eles. Suponho que esta seja uma forma de dizer que concordo com a forma como esta hipocrisia espec\u00edfica \u2013 uma mercadoria espalhada por todo o espectro ideol\u00f3gico \u2013 afeta mais a esquerda hoje, que tamb\u00e9m \u00e9 acusada de ser inaut\u00eantica. Mas isso me leva a sugerir que precisamos prestar mais aten\u00e7\u00e3o a um elemento importante: o dinheiro. Muitos l\u00edderes da esquerda contempor\u00e2nea, sem distin\u00e7\u00e3o de partido ou idade, vivem como pessoas abastadas, num contexto de empobrecimento generalizado. Penso que existe um fen\u00f4meno de oligarquiza\u00e7\u00e3o gradual dentro da esquerda ao qual temos prestado pouca aten\u00e7\u00e3o e que \u00e9 bastante importante. <\/p>\n\n\n\n

LB:<\/em><\/strong> Quais s\u00e3o as implica\u00e7\u00f5es do conceito de \u00abcidad\u00e3o de bem\u00bb que voc\u00ea apresenta aqui de forma t\u00e3o instigante? Suponho que devemos ficar satisfeitos por, pelo menos, a direita falar de cidad\u00e3os e n\u00e3o de s\u00fabditos (embora suponha que alguns possam gravitar em torno deste \u00faltimo conceito!), mas o que isso significa para aqueles que n\u00e3o s\u00e3o \u00abcidad\u00e3os\u00bb, de bem ou n\u00e3o? Os venezuelanos no Brasil, por exemplo, ou os haitianos na Argentina, poder\u00e3o alguma vez ascender a \u00abcidad\u00e3os de bem\u00bb ou a direita j\u00e1 sabe de quem fala?<\/em><\/p>\n\n\n\n

JE:<\/strong> \u00c9 claro que o conceito de \u201ccidad\u00e3o de bem\u201d \u00e9, quase por defini\u00e7\u00e3o, uma categoria excludente. Pessoas que n\u00e3o se conformam com a moralidade sexual tradicional ou que precisam de assist\u00eancia social porque suas vidas podem estar em perigo s\u00e3o exclu\u00eddas do campo, cujas fronteiras s\u00e3o definidas pela direita. A quest\u00e3o dos estrangeiros nos leva a um terreno interessante. Quando Bolsonaro e Milei falam de brasileiros e argentinos \u201cde bem\u201d, est\u00e3o excluindo os imigrantes. Mas \u00e9 uma categoria suficientemente flex\u00edvel para que, eventualmente, possa haver um apelo aos imigrantes ou estrangeiros que se comportem de determinada maneira. Por exemplo: um imigrante que n\u00e3o pede ajuda do Estado, que \u00e9 aut\u00f4nomo, paga os seus impostos e n\u00e3o comete nenhum tipo de crime poderia se enquadrar na categoria de \u201ccidad\u00e3o de bem\u201d. Nos Estados Unidos, j\u00e1 estamos vendo um pouco disso. E na Am\u00e9rica Latina, um fen\u00f4meno relevante est\u00e1 acontecendo com o apelo da direita aos venezuelanos que residem em pa\u00edses como o Chile ou a Argentina, que eventualmente poder\u00e3o participar nas elei\u00e7\u00f5es. Muitos deles, em grande parte devido ao desastre do qual escaparam, sentem uma profunda avers\u00e3o a qualquer variante de esquerda e tendem a apoiar a direita sempre que podem. A direita, por sua vez, aproveita essa aproxima\u00e7\u00e3o para invocar a crise venezuelana \u2014 uma quest\u00e3o sens\u00edvel para a esquerda latino-americana \u2014 para seu benef\u00edcio. Acredito que, \u00e0 medida que a crise migrat\u00f3ria se aprofunda no hemisf\u00e9rio, esses apelos se tornar\u00e3o cada vez mais prevalentes. <\/p>\n\n\n\n

LB:<\/em><\/strong> A sucess\u00e3o da lideran\u00e7a na direita \u00e9 provavelmente um tema para alguns cientistas pol\u00edticos introspectivos em institui\u00e7\u00f5es p\u00fablicas do meio-oeste americano, mas n\u00e3o ganhou espa\u00e7o no debate p\u00fablico.<\/em> A aus\u00eancia de considera\u00e7\u00e3o sobre o futuro \u00e9 meramente uma fun\u00e7\u00e3o do fato de as elites pol\u00edticas de direita terem um horizonte temporal eterno para o seu projeto pol\u00edtico (\u00e0 semelhan\u00e7a do Reich milenar)?<\/em> <\/p>\n\n\n\n

JE<\/strong>: N\u00e3o tenho a certeza.<\/p>\n\n\n\n

Mesmo que as elites tenham esse tipo de horizonte em mente, as lideran\u00e7as poderiam eventualmente ser substitu\u00eddas se continuassem a servir aos seus interesses. Acho que a raz\u00e3o tem mais a ver com a falta de desafios ou de uma amea\u00e7a real \u00e0 atual lideran\u00e7a da direita dentro do seu campo. Isso pode ser devido a uma lealdade popular constru\u00edda ao longo do tempo, como vimos com Bolsonaro e Trump, por exemplo. Mas tamb\u00e9m \u00e0 vis\u00e3o de mundo particular que conseguem mobilizar. N\u00e3o h\u00e1 muito tempo, perder elei\u00e7\u00f5es era uma condi\u00e7\u00e3o que desqualificava algu\u00e9m de continuar a liderar um partido. Agora, se os eleitores n\u00e3o aceitam os resultados, perder elei\u00e7\u00f5es n\u00e3o s\u00f3 n\u00e3o desqualifica, como pode at\u00e9 fortalecer. O mesmo acontece com os processos judiciais. Antes, ser indiciado pelo sistema judicial manchava a reputa\u00e7\u00e3o; agora, pode conferir o estatuto de m\u00e1rtir. Se os l\u00edderes de direita conseguem convencer os seus eleitores de que s\u00e3o v\u00edtimas de uma conspira\u00e7\u00e3o, torna-se mais dif\u00edcil substitu\u00ed-los. <\/p>\n\n\n\n

LB:<\/strong> Por \u00faltimo, uma pergunta biogr\u00e1fica. Voc\u00ea \u00e9 um jornalista-etn\u00f3grafo superlativo da direita contempor\u00e2nea. Voc\u00ea poderia nos dar uma ideia do que te atraiu para este espa\u00e7o e o que ganhou e perdeu com isso?<\/em><\/p>\n\n\n\n

JE:<\/strong> Em primeiro lugar, devo rejeitar a sua generosa descri\u00e7\u00e3o por uma quest\u00e3o de bom gosto. Dito isso, o fato de os meus primeiros passos profissionais terem sido dados com a vit\u00f3ria de Trump em 2016 me levou a prestar aten\u00e7\u00e3o a esse mundo, que havia claramente se transformado e ao qual uma parte significativa da intelectualidade progressista n\u00e3o estava prestando aten\u00e7\u00e3o. Eu queria entender o que estava acontecendo l\u00e1 e compreender como a experi\u00eancia de Trump estava se espalhando para outros lugares ao redor do mundo. Tive um primeiro vislumbre quando comecei a cobrir o movimento de direita juvenil que estava surgindo na Argentina, anos antes do triunfo de Milei. Para mim, havia uma preocupa\u00e7\u00e3o que tamb\u00e9m era geracional: muitas pessoas da minha idade e do meu meio estavam sendo seduzidas pelo movimento libert\u00e1rio e antifeminista. Ent\u00e3o comecei a viajar e essas quest\u00f5es tornaram-se a chave para conhecer pessoas diferentes e expandir as minhas leituras. Acho que todos os jornalistas t\u00eam uma inclina\u00e7\u00e3o natural para a curiosidade e para conversar com pessoas que n\u00e3o s\u00e3o como n\u00f3s. Somos atra\u00eddos pela vida dos outros e, \u00e0s vezes, quanto mais distantes, melhor.<\/p>\n\n\n\n

Suponho que tamb\u00e9m haja um senso de urg\u00eancia, sabendo que muito do que estava acontecendo naquele mundo de direita era politicamente relevante, mas tamb\u00e9m dizia algo sobre o estado das coisas no mundo. Era uma esp\u00e9cie de testemunho em si mesmo. \u00c9 em parte por isso que, para responder \u00e0 sua pergunta, muito do que vejo me preocupa e assusta. N\u00e3o romantizo isso. Mas estaria mentindo se n\u00e3o dissesse que aprendi muito ao longo dos anos e que gostei de todos os com\u00edcios, confer\u00eancias e eventos desse tipo em que estive. \u00c0s vezes, acho que n\u00e3o consigo ficar muito tempo sem entrar num desses locais. \u00c9 a\u00ed que percebo que talvez haja algo de errado comigo, ha. Mas quem est\u00e1 bem ultimamente? 

Leonard Benardo<\/strong> \u00e9 vice-presidente s\u00eanior da Open Society Foundations.<\/p>\n\n\n\n

_________________
Nota de rodap\u00e9<\/strong><\/p>\n\n\n\n

1 – \u00a0<\/strong>Nota de Juan ap\u00f3s a tradu\u00e7\u00e3o: “\u00c9 importante observar que a entrevista foi realizada algumas semanas antes de Trump anunciar a imposi\u00e7\u00e3o de uma tarifa de 50% sobre o Brasil. Esse movimento poderia ser capitalizado por Lula em detrimento do bolsonarismo, que corre o risco de ser associado a uma medida que \u00e9 prejudicial ao pa\u00eds como um todo. Mas ainda \u00e9 muito cedo para entender os efeitos e saber se haver\u00e1 alguma mudan\u00e7a no cen\u00e1rio pol\u00edtico-eleitoral. Lula provavelmente apresentar\u00e1 sua campanha como uma defesa da soberania brasileira contra os Estados Unidos. Mas suas chances de vit\u00f3ria permanecem, por enquanto e em minha opini\u00e3o, reduzidas\u201d.<\/p>\n\n\n\n

<\/p>\n\n\n\n

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